L'Ampera, trop chère et peu pratique

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Lel
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L'Ampera, trop chère et peu pratique

Message par Lel »

Herto a écrit :
Lel a écrit :Sympas, le reportage et les commentaires sur l'ampéra. Mais une fois encore, motus sur sa rentabilité et sur les aspects pratiques, surtout par rapport aux autres hybrides. Et là, c'est nettement moins rose.
Ce qui m'a étonné c'est qu'on parle peu du prix... et qu'il n'apparait pas dans les "-" à la fin du reportage.
Lel a écrit :Donc, je compte garder ma prius (que je ne possède que depuis à peine un an) encore 5 à 7 ans. D'ici là, ce type d'hybride tel que l'ampéra/volt aura encore bien évolué et pourra peut-être me convenir, d'autant plus que l'opel/chevrolet ne sera plus seule à adopter ce genre de technologie.
Le contraire m'aurait surpris... vu que tu le répètes à chaque post. Ca doit te travailler tout de même parce que tu es actif ici.
En 2015-2016 la 2e génération devrait sortir. Peut-être les améliorations (moteur, prix...) apportées entre temps te satisferont-elles. Ou comme tu le dis peut-être que de la concurrence aura surgi.
Oui, tu as raison: j'avoue être très attiré par l'ampéra (et les hybrides/électriques en général). En fait, je suis pris entre deux sentiments: mon attirance pour sa conception, l'agrément qu'elle a l'air de donner, et d'autre part des considérations plus terre à terre que je ne peux malheureusement pas négliger. Si mes moyens financiers me le permettaient, je revendrais ma prius pour acheter l'ampéra. Mais voilà, avec mon salaire d'enseignant-musicien... :-(
On verra en effet quand ma voiture sera au bout du rouleau.

D'autre part, si je me répète autant, c'est aussi parce que j'aimerais qu'on réagisse à mes posts, qu'on me contredise ou qu'on approuve, peu importe. Mais rien ne vient, j'ai l'impression de parler dans le vide. Soit ce que je raconte n'intéresse personne et/ou ennuie tout le monde, et dans ce cas, j'arrête de poster, soit on ne trouve pas d'arguments pour me contredire (et on ne préfère pas y répondre), ce dont je doute un peu. Je crois aussi ce cet excellent site devrait être plus connu. Il y aurait sans doute plus de monde pour me répondre.

[Modération : ce sujet a été déplacé depuis le forum essai, où le sujet a dérivé.]
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Herto
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Re: Essais presse francophone

Message par Herto »

Lel a écrit :D'autre part, si je me répète autant, c'est aussi parce que j'aimerais qu'on réagisse à mes posts, qu'on me contredise ou qu'on approuve, peu importe. Mais rien ne vient, j'ai l'impression de parler dans le vide. Soit ce que je raconte n'intéresse personne et/ou ennuie tout le monde, et dans ce cas, j'arrête de poster, soit on ne trouve pas d'arguments pour me contredire (et on ne préfère pas y répondre), ce dont je doute un peu. Je crois aussi ce cet excellent site devrait être plus connu. Il y aurait sans doute plus de monde pour me répondre.
Tes interventions sont toujours assez bien argumentées (au passage je te félicite pour celle sur le bonus wallon), mais concernant l'Ampera, c'est l'impression d'un toujours à peu près la même chose qui prédomine (et ça frôle le trollisme parfois) :
1 Le moteur a un cycle classique "otto" et pas Atkinson
2 La voiture est très chère à l'achat
3 Avec tes trajets de 200km quotidiens c'est pas rentable

J'avais bien répondu quelques fois à ces arguments, mais aucune fois le débat n'a pris. Peut-être parce que je n'aime pas me répéter en vain.
Je suis le premier à déplorer qu'il y ait pas davantage de monde :lol: surtout des lecteurs aussi fidèles que toi.

Revenons sur ces points 1, 2 et 3 :
1 Si le cycle Atkinson était vraiment top moumoute, on en verrait dans bien plus de voitures (en particulier des routières allemandes). Et puis dans le cas du système Voltec, le moteur est utilisé à pleine charge la plupart du temps, dans ce cas, un moteur Atkinson, qui se délecte parait-il des charges partielles pourrait voir le vent tourner (je ne suis pas motoriste). Après, c'est clair que le 1.4i n'est pas non plus au top de la technologie moteur, et un 1l turbo aurait sans doute un meilleur rendement, et une turbine encore mieux. Mais ca n'existe pas sur les étagères de chez GM et le temps pressait pour sortir la voiture. Pour ma part, je regrette qu'il n'y en aie pas eu assez pour lui permettre de s'abreuver d'E85.
Et l'importance de la consommation du prolongateur varie beaucoup avec la proportion de km électriques. Les Volt US par exemple, sur ce qu'on en sait, font en moyenne les 2/3 de leurs trajets en électrique. Donc réduire la consommation du prolongateur de 1, réduit la consommation globale apparente de seulement 1/3.
(voir 2 et 3) tu parles du cout et de sa rentabilité, les technologies moteur permettant de réduire la consommation sont chères, et pour certaines (comme un simple stop & start par exemple) le surcout n'est quasiment jamais rentabilisé. Que dire si par l'effet dont je parle plus haut, on met 3 fois plus de temps à les rentabiliser, et que l'agrément global de la voiture n'est pas impacté?
2 Elle est chère, malheureusement personne ne dit le contraire. Mais une voiture ne se résume pas à sa rentabilité financière, et toi qui es musicien, tu sais combien le silence est d'or, quand on veut écouter du Brahms ou du Heidel en voyage.
3 Si tu ne peux recharger à destination, c'est fort probable. Mais parfois, en demandant gentiment, ca se fait bien. Et il arrive que l'employeur l'autorise gratuitement.

Dans ton précédent post, tu parles des aspects pratiques par rapport aux autres hybrides (et tu penses sans doute à ta prius). Ne possédant pas de prius, et ayant eu peu d'occasion de m'y asseoir, je ne peux m'étendre sur le sujet.
Tu dois faire allusion aux 4 "seules" places de l'Ampera et de son coffre plus petit. Certes.
Mais l'aspect pratique ne se mesure pas au seul volume du coffre ou à son nombre de places. Encore une fois je ne sais pas comment sont les autres rangements sur la prius 3 (voiture qui, ayant une batterie bien plus petite et étant de taille comparable, ménage naturellement davantage d'espace à bord), mais dans l'Ampera au moins leur emplacement semble pratique. La prise 12v située à l'avant est dans le rangement derrière l'écran central, une position plus judicieuse que devant le levier de vitesse, en particulier pour brancher divers équipements de bord (téléphone, Wikango, etc...). D'autant plus qu'une 2e est à la portée des passagés arrière. Le rangements dans les portes sont assez vastes pour contenir une vraie bouteille d'eau. Et les sièges arrières se rabattent à plat (chose dont n'est pas capable une Golf).
Et niveau aspect pratique, se rendre moins souvent à la pompe et brancher simplement sa voiture chez soi sans craindre de se salir, c'est tout de même un plus, non?
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Re: Essais presse francophone

Message par Lel »

Herto a écrit :
Lel a écrit :D'autre part, si je me répète autant, c'est aussi parce que j'aimerais qu'on réagisse à mes posts, qu'on me contredise ou qu'on approuve, peu importe. Mais rien ne vient, j'ai l'impression de parler dans le vide. Soit ce que je raconte n'intéresse personne et/ou ennuie tout le monde, et dans ce cas, j'arrête de poster, soit on ne trouve pas d'arguments pour me contredire (et on ne préfère pas y répondre), ce dont je doute un peu. Je crois aussi ce cet excellent site devrait être plus connu. Il y aurait sans doute plus de monde pour me répondre.
Tes interventions sont toujours assez bien argumentées (au passage je te félicite pour celle sur le bonus wallon), mais concernant l'Ampera, c'est l'impression d'un toujours à peu près la même chose qui prédomine (et ça frôle le trollisme parfois) :
1 Le moteur a un cycle classique "otto" et pas Atkinson
2 La voiture est très chère à l'achat
3 Avec tes trajets de 200km quotidiens c'est pas rentable

J'avais bien répondu quelques fois à ces arguments, mais aucune fois le débat n'a pris. Peut-être parce que je n'aime pas me répéter en vain.
Je suis le premier à déplorer qu'il y ait pas davantage de monde :lol: surtout des lecteurs aussi fidèles que toi.

Revenons sur ces points 1, 2 et 3 :
1 Si le cycle Atkinson était vraiment top moumoute, on en verrait dans bien plus de voitures (en particulier des routières allemandes). Et puis dans le cas du système Voltec, le moteur est utilisé à pleine charge la plupart du temps, dans ce cas, un moteur Atkinson, qui se délecte parait-il des charges partielles pourrait voir le vent tourner (je ne suis pas motoriste). Après, c'est clair que le 1.4i n'est pas non plus au top de la technologie moteur, et un 1l turbo aurait sans doute un meilleur rendement, et une turbine encore mieux. Mais ca n'existe pas sur les étagères de chez GM et le temps pressait pour sortir la voiture. Pour ma part, je regrette qu'il n'y en aie pas eu assez pour lui permettre de s'abreuver d'E85.
Et l'importance de la consommation du prolongateur varie beaucoup avec la proportion de km électriques. Les Volt US par exemple, sur ce qu'on en sait, font en moyenne les 2/3 de leurs trajets en électrique. Donc réduire la consommation du prolongateur de 1, réduit la consommation globale apparente de seulement 1/3.
(voir 2 et 3) tu parles du cout et de sa rentabilité, les technologies moteur permettant de réduire la consommation sont chères, et pour certaines (comme un simple stop & start par exemple) le surcout n'est quasiment jamais rentabilisé. Que dire si par l'effet dont je parle plus haut, on met 3 fois plus de temps à les rentabiliser, et que l'agrément global de la voiture n'est pas impacté?
2 Elle est chère, malheureusement personne ne dit le contraire. Mais une voiture ne se résume pas à sa rentabilité financière, et toi qui es musicien, tu sais combien le silence est d'or, quand on veut écouter du Brahms ou du Heidel en voyage.
3 Si tu ne peux recharger à destination, c'est fort probable. Mais parfois, en demandant gentiment, ca se fait bien. Et il arrive que l'employeur l'autorise gratuitement.

Dans ton précédent post, tu parles des aspects pratiques par rapport aux autres hybrides (et tu penses sans doute à ta prius). Ne possédant pas de prius, et ayant eu peu d'occasion de m'y asseoir, je ne peux m'étendre sur le sujet.
Tu dois faire allusion aux 4 "seules" places de l'Ampera et de son coffre plus petit. Certes.
Mais l'aspect pratique ne se mesure pas au seul volume du coffre ou à son nombre de places. Encore une fois je ne sais pas comment sont les autres rangements sur la prius 3 (voiture qui, ayant une batterie bien plus petite et étant de taille comparable, ménage naturellement davantage d'espace à bord), mais dans l'Ampera au moins leur emplacement semble pratique. La prise 12v située à l'avant est dans le rangement derrière l'écran central, une position plus judicieuse que devant le levier de vitesse, en particulier pour brancher divers équipements de bord (téléphone, Wikango, etc...). D'autant plus qu'une 2e est à la portée des passagés arrière. Le rangements dans les portes sont assez vastes pour contenir une vraie bouteille d'eau. Et les sièges arrières se rabattent à plat (chose dont n'est pas capable une Golf).
Et niveau aspect pratique, se rendre moins souvent à la pompe et brancher simplement sa voiture chez soi sans craindre de se salir, c'est tout de même un plus, non?

Merci pour ta réponse.

Je ne me souviens pas avoir vu de réponses de ta part à des arguments comme les miens, mais j'ai peut-être mal regardé.

Pour les aspects pratiques, c'est en effet le coffre et l'habitabilité dont je faisais référence. J'ai besoin d'un assez grand coffre pour mes instruments tout en pouvant, le cas échéant, transporter des passagers. Les prises 12 volt de la prius sont au nombre de deux: une en dessous du levier, et l'autre dans un bac se situant dans l'accoudoir central. Donc, aucun ne gêne. Par contre, les bacs des portières sont très petits. Impossible d'y mettre autre chose qu'une bouteille.
Ceci dit, je n'ai pas encore vu l'ampéra de près, et peut-être qu'elle me suffirait.


1) Concernant les moteurs à cycle Atkinson, je pense (à tort peut-être), que ceux-ci n'intéressent pas les constructeurs de routières allemandes car ils n'ont qu'une faible puissance spécifique.
Es-tu sûr que le thermique de l'ampéra tourne à plein régime la plupart du temps? Il me semble avoir lu ailleurs que cela dépendait de la demande à l'accélérateur suivant la charge de la batterie. Il est vrai que tu l'as essayée.
D'autre part, je ne pense pas que le moteur de la prius consomme tellement à pleine charge. Lors de trajets autoroutiers à vive allure (160 - 170 compteur, voire plus), je n'ai pas dépassé les 7 litres. Evidemment, ce qui fausse peut-être les résultats, c'est que l'électrique soutient le thermique en permanence dans ces cas-là. Mais je roule très rarement à ces vitesses.
Donc, difficile à dire, tu as peut-être raison. Il faudrait demander à un ingénieur de chez GM qui travaille sur cette voiture.
Il est vrai que GM ne possède rien d'autre que le 1,4 litres, que concevoir un nouveau moteur demande de gros investissements et augmenterait le prix de la voiture, pour, comme tu le dis, ne pas nécessairement en valoir la chandelle.
Je sais que Toyota réfléchit à améliorer encore la motorisation thermique de ses hybrides: outre le fameux cycle, ils citent l'injection directe et un petit moteur turbo. Le moteur de la Yaris hybride sera en tout cas un tout nouveau 1,5 litres, toujours atmo et toujours Atkinson.
Attendons quelques années pour voir...

2) Elle est très chère, et malheureusement, comme la plupart des gens, je ne peux pas me permettre de ne pas tenir compte de la rentabilité. Tu as bien de la chance si tu peux négliger ce point.
Sur autoroute, écouter de la musique classique comme je le fais effectivement, ne demande de toute façon pas nécessairement un moteur électrique. Un moteur thermique silencieux suffit, car ce sont alors les bruits aérodynamiques et de roulements qui prennent le dessus.

3) Ce n'est pas vraiment une question d'autorisation, mais surtout de pouvoir me garer à proximité des endroits où je me rends: je ne peux pas nécessairement me parquer juste devant, et il faudrait pouvoir tirer un fil jusqu'à l'intérieur. Pas évident, comme tu t'en doutes.
Je donne cours dans deux écoles de musique. Celle qui a un parking dans la cour est justement tout près de chez moi. Donc pas tellement utile pour recharger. L'autre école se situe nettement plus loin et il n'y a que la rue.
En outre, pour ce qui concerne mes trajets lors de répétitions et concerts, ce ne sont que rarement les mêmes endroits et là aussi, le plus souvent, c'est en rue que dois me garer, là où il y a de la place.
Donc, il n'est pas possible pour moi de profiter de l'autonomie des batteries de plus de 1/2 maximum les meilleurs jours, et de 1/3 à 1/5 pour les autres. Et je pense que pas mal de gens sont dans mon cas.
Tout le monde ne travaille pas dans un seul en droit fixe équipé d'un parking privé couvert avec prise de recharge.
Même si je pouvais recharger tous les 50/60 kms, l'ampéra n'est pas rentable, et je le regrette.
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baldhead
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Re: Essais presse francophone

Message par baldhead »

hors sujet :

:lol: à parler d'économie et de rentabilité, que je change mon actuelle fumante qui a encore de nombreux km à parcourir ne sera et ne pourra jamais être amorti, que ce soit par l'achat d'une fluenz, imev, prius ou ampera.

disons que ma voiture fait du 6l.100km-1, c'est une essence et petite cylindrée .

Si on prend le prix d'achat d'une voiture neuve, style 23.000 EUR au hasard,

avec 23.000 EUR je peux aujourd'hui me payer à ma station en bas de chez mois dont le prix au litre est de 1,429 EUR , 16.095 litres.

si je divise par la consommation pour 100Km cela donne 268.252 Km,

En résumé, pour faire des économies, je place une partie de ces 23.000 EUR, je roule les 100.000 km qu'il me reste à faire en moyenne avec ma fumante, puis j'en rachète une d'occasion pour trois clopinettes et je continue.

Et ce sera toujours moins cher que l'achat d'une voiture neuve :lol:

Par contre, si j'ai un intérêt quelconque pour ma planète, les choix qui s'ouvrent à moi sont les suivants :
- une toute électrique, zéro CO2, mais qui ne peut pas m'emmener hors de la ville,
- une hybride façon prius (lexus, c'est mieux, non ? ah, c'est plus cher) avec un petit moteur électrique, une petite batterie, et un moteur thermique qui produit intégralement l'énergie utilisée pour mouvoir le véhicule, et donc du CO2
- ou alors une électrique avec prolongateur (ha, tiens, j'ai pas dis hybride ... on ferait dire tout et n'importe quoi aux mots) qui se recharge pour une partie du trajet, a pleine vitesse, et pour le surplus fait travailler un moteur thermique . (avec de l’électricité nucléaire , mais ceci est une autre question)

Le Kangoo ER ne se faisant plus, ce sera donc une Ampera, pas rentable pour mon portefeuille, mais qui me permettra d'émettre le moins de CO2 tout en me laissant une certaine liberté de mouvement.

Sylvain, ravi de son essai de l'Ampera à La Haye
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Re: Essais presse francophone

Message par Lel »

Bonjour Baldhead.

Tu as raison si tu ne roules pas beaucoup et si tu n'as besoin que d'une petite voiture.

Car en dehors de l'écologie, tout dépend aussi de l'usage que l'on fait de sa voiture.

Moi, je roule beaucoup, surtout sur autoroute, mais pas seulement. Donc, il me fallait une voiture neuve ou récente pour ne pas avoir trop de frais trop tôt (pas gagné avec les diesels actuels), et avec suffisamment de place.

C'est tout cela, plus la fiabilité, l'économie à l'usage, les garanties et le meilleur respect de l'environnement qui m'ont incité à acheter une prius, mais de direction.
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Re: Essais presse francophone

Message par Amperiste »

Lel a écrit :1) Concernant les moteurs à cycle Atkinson, je pense (à tort peut-être), que ceux-ci n'intéressent pas les constructeurs de routières allemandes car ils n'ont qu'une faible puissance spécifique.
Le rois du marketing peuvent surement trouver un avantage à présenter un gros moteur qui consomme peu, même si sa puissance est relativement réduite. Mais je te l'accorde, pour les allemands, il faut du cheval.
Lel a écrit :Es-tu sûr que le thermique de l'ampéra tourne à plein régime la plupart du temps?
Pas à plein régime, mais à pleine charge. Pour plus d'infos, voir cet article et cette explication sur le "manifold vacuum".
Lel a écrit :Tu as bien de la chance si tu peux négliger ce point.
Je n'irais pas jusque là. Mais disons que j'ai pu faire des arbitrages pour me permettre de m'offrir une voiture qui représente près de 2 ans de salaire. Jusqu'il y a quelques mois, je n'étais pas sûr de pouvoir boucler le budget. Sinon j'aurais attendu une occase, comme tu as fait avec ta prius.
Après ça, elle devrait me couter moins à faire rouler que ma voiture actuelle. Pour un confort et un agrément largement au dessus. Pas une furtive lubie qui s'est faite seule.
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Re: L'Ampera, trop chère et peu pratique

Message par Lel »

Pas si évident, l'article sur le manifold vacuum, surtout que mon anglais est loin, et qu'il y a évidemment plein de termes techniques que je ne connaissais pas. J'ai lu le début, mais continuerai plus tard.
Mais d'après la courbe sur l'autre lien, on voit tout de même que le régime moteur du thermique suit quasi tout le temps la vitesse de la voiture. Donc, il n'est pas vraiment plus constant que celui d'une voiture ordinaire, non? Mais mes connaissances en la matière sont limitées.
Quant à la différence entre la charge et le régime, je crois la saisir: la charge est l'effort demandé au moteur, ce qui ne se traduit pas nécessairement par un régime plus haut.
Est-ce bien ça?

Pour ce qui est de l'achat de ton ampéra, je comprends ta démarche.
Moi, je ne pourrais pas envisager un tel achat car j'ai ma maison à payer, des instruments à remplacer, des frais médicaux, etc...
Ma prius était une voiture voiture de démonstration d'un garage, donc pas encore immatriculée. Ce qui m'a permis en plus d'avoir droit aux écoprimes. In fine, avec la reprise de mon astra, j'ai obtenu la toyota à moitié prix.
Mais c'était le grand maximum que je pouvais donner.
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Re: L'Ampera, trop chère et peu pratique

Message par Herto »

Lel a écrit :Pas si évident, l'article sur le manifold vacuum, surtout que mon anglais est loin, et qu'il y a évidemment plein de termes techniques que je ne connaissais pas. J'ai lu le début, mais continuerai plus tard.
Mais d'après la courbe sur l'autre lien, on voit tout de même que le régime moteur du thermique suit quasi tout le temps la vitesse de la voiture. Donc, il n'est pas vraiment plus constant que celui d'une voiture ordinaire, non? Mais mes connaissances en la matière sont limitées.
En tous cas, il varie moins : pas de passages de rapports qui engendrent un effet montagnes russes sur l'évolution du régime moteur, et pas d'emballement même à base vitesse comme sur une voiture à l'approche "CVT" (prius, insight...).
Ce qui est net sur ce graphe, c'est qu'il n'y a pas l'air d'y avoir d'effet "palier" entre le régime mini (~1500tr/min) et le régime maxi (~4800tr/min).
Note que l'échelle temporelle est en secondes.
Lel a écrit :Quant à la différence entre la charge et le régime, je crois la saisir: la charge est l'effort demandé au moteur, ce qui ne se traduit pas nécessairement par un régime plus haut.
Est-ce bien ça?
Voilà. La confusion c'est que généralement quand on est à pleine charge sur une voiture, on finit par aller vite et donc être à plein régime. :ugeek:
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Re: L'Ampera, trop chère et peu pratique

Message par Lel »

Que veux-tu dire par "pas de palier entre deux régimes"?

Tu as raison pour la stabilité du régime moteur: il est plus constant, ou plutôt moins inconstant que celui de la prius.
Sur la toyota, à cause de sa transmission, une charge plus forte demandée correspond toujours à un régime plus haut.
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Re: L'Ampera, trop chère et peu pratique

Message par Herto »

Par absence de plateau, je veux dire que le moteur peut être amené à tourner à n'importe quel régime entre 1500 et 4800tr/min, alors que le système aurait pu être fait de manière à n'utiliser que certains régimes intermédiaires "optimaux", par ex : 2000, 2500, 3000, 3500, 4000. Si c'était le cas, on verrait des paliers à ces régimes sur le graphe.
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